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寻找中国新的发展道路--采访中国社会民主党副主席兼秘书长方圆

寻找中国新的发展道路

采访中国社会民主党副主席兼秘书长方圆
              

亚 衣

二零零零年十一月十九日,社会民主主义研讨会在美国纽约举行,舆这个理论研讨会紧紧连接的是中国社会民主党的创党会议。在这个会议上,中国社会民主党宣布成主。该党主席为刘国凯,从澳洲远道而来的方圆担任副主席兼秘书长。三十四年前,方圆曾经在中国大陆创建过工人组织全国红色劳动者造反总团(简称 全红总),并因此坐牢十二年。两年前,本刊曾经发表了题为草根型的社会民主主义者的刘国凯的采访记(见《北京之春》一九九八年十月号,总第六十五期)。为了使得读者对新成立的社会民主党有一个更为深切的了解,记者在编辑部舆方圆作了两小时的长谈。

社会民主党创建的思想准备舆组织准备

亚: 中国社会民主党宣布成立的消息,无论对海外民运组织来说,还是对国内人民的抗争运动来说,都是一件重要的事件。在向贵党表示祝贺的同时,我想就读者感兴趣 的有关社会民主党和社会民主主义的理念方面和政治实践方面的一些问题向您讨论请教。您看,是否可以先请您简略介绍一下中国社会民主党的创建过程?

: 中国社会民主党的创建,经历了很长的时间。一是理论上的准备,二是组织上的准备。在理论准备方面,刘国凯主席作了很多工作。他对社会民主主义的追求可以说是到了醉心的地步。他最近的新作——〈〈历史潮流,社会民主主义〉〉,正是这种理论准备工作的一项重大成果。因为这是中国人的第一部系统的、清晰的社会民主主义论述,也反映了中国社会民主党在思想上和理论上的成熟。

文化革命改革开放,再从改革开放到今天的贪污腐化,经过了三十四年时间。文化革命前和文化革命时期推行的是计划经济,后来的改革开放虽然经过一些波折,但是终于走向了市场经济。计划经济的弊端,以及市场经济在专制条件下出现的弊端,都一一暴露了出来。对这两种社会实践的比较和思考,使许多朋友们认识到,未来的治国安邦需要社会民主主义。

就我个人来说,对社会民主主义早就情有所锺。因为我从青少年时代开始,就接受了两种教育——一种是家庭给的三民主义教育,另一种是学校给的共产主义教育。这两种截然不同的对社会的认识,引起了当时还是年轻人的我的思索。这种思索奠定了我向往社会民主主义的思想基础。因为三民主义实际上是中国版的社会民主主义。西方的基督教文明和启蒙思想,凯恩斯的 人民资本主义,近、现代的民主社会主义,英国工党布莱尔的新政策等等,在思想理论上给我们提供的丰富营养。

但我们主张的社会民主主义应该说是更具有中国特色”——因为社会民主主义的思想源头,不仅可以在中华民族先贤揭示的大同思想中找到,而且二十世纪的系统的社会民主主义的故乡在中国。我这里说的二十世纪的系统的社会民主主义,就是指的是中山先生亲手创立的三民主义。

在组织准备方面,工作就困难得多。因为理论上的准备,可以在书本中去钻研。而组织上的准备就需要进行串联,这就要冒风险。邓小平南巡以后,在大陆出现了大规模的 圈地运动。这是一个共产党变国产为党产,再变党产为私产的 圈地运动。它极大地、直接地伤害了草根阶层的利益。草根阶层在改革开放的初期,还在某种意义上得到过一些好处。而共产党用特权与金钱的结合的 圈地运动对草根阶层的再剥夺,促使了人们对改革开放的再思考。

我们这批人,大部分在六十年代就参加过反抗中共官僚制度的群众运动。其中有相当一部分是独立工会组织 全红总的成员。此后,许多朋友又成为七九年 民主墙运动的骨干。还有朋友是三朝元老,八九民运时再次卷入。遗憾的是这些朋友的年龄都偏大,三十岁以下的朋友只有几个。九三年开始,海外的一些朋友进入大陆,和国内的朋友联系(王希哲出狱后在广州开侨联珠宝店时,我们派遣的同志就与他联系过)。当时,国内的朋友大多提出建立中国工党。 为什么提出要成立工党呢?因为工党这面旗子不需要作什么宣传,群众非常明了它的意思。当然,这个工党并非仅仅代表工人的利益。她的代表面非常广泛,她也代 表农民的利益,还代表脑力劳动者和参加管理的工商者的利益,因为管理也是一种劳动。所以,我们把社会民主党即工党的社会基础定于 脑力劳动者和体力劳动者。这里,也要说明一下,脑力劳动者和体力劳动者的提法,并非语义重复,而是一种强调——因为过去很多人一直不认为脑力劳动和管理是一种劳动,并将之与体力劳动对立起来。正是经过了这样多年的理论和组织两方面的准备,才产生了今天的中国工党也就是中国社会民主党。

: 你们党的文件和负责人的文论称社会民主主义是党的 指导思想指导思想的说法很耳熟,中国共产党的指导思想是 马列主义,你们的指导思想是 社会民主主义。我想知道的是,这里所说的社会民主主义,主要是传统意义上,以原来国际工人运动中的 第二国际为代表的思想,还是包括了后来的前苏联、东欧和 西方马克思主义关于社会民主主义发展的新的论述?


: 这个问题提得好,我想从三个方面来谈。

第一,所谓 指导思想, 其实我们对这种提法不是很喜欢,但又非常无奈。我们必须照顾到很多工农大众认识水平和中共统治下的大陆的习惯提法。整个人类社会处于意识形态逐渐淡化的时 代。我个人也倾向于意识形态的淡化。但中共五十一年来,反历史发展的方向而动,强力推行意识形态化的统治,形成了中共特殊的党文化。这种党文化加上中国人 的特殊的精神素质,使我们的一些提法要考虑到历史的惯性。这里说的中国人特殊的的精神素质,是指中国人的个人价值长期被集体理念所压抑。你看中国人一个人唱歌觉得很难为情,而在一群人中间可以唱得很好。很多人没有把自己当成一个独立的生命主体。人们喜欢在自己外面寻找一个可以依附的对象,或者说找一个主心骨。在封建社会中是去找明君,找 青天。在近现代来说,就是找领袖,找救星。 过去,人们曾经去依靠过孙中山,依靠过蒋介石,依靠过毛泽东,依靠过邓小平。邓小平之后,现在又有人去依靠这大师,那大师。就是不去依靠自己。从这个意义 上讲,意识形态在现阶段的中国还显得很重要。我们必须看到中国社会的这个特点。所以尽管我个人非常厌恶强化意识形态,但是我们还是要利用意识形态这个武 器,去克服意识形态强化的惯性。

第 二,人类社会的基本矛盾,用我个人的表述方式,是效率与公正的矛盾。现代西方的民主国家,一般都是两大党或两大政治集团轮流执政。这两大党或两大集团,不 管使用什么名称,必然是其中一方代表资方利益,另一方代表劳方利益。代表资方利益的一方注重提升社会效率,代表劳方利益的一方注重维护社会公正。其实这两 方的主张都是人类社会现实要求的客观反映。这里,我把注重效率的一方称为自由派,把注重公正的一方称为社会派。当社会财富需要积累的时侯,一般都是注重效率的自由派上台。当社会效率的提升损害了社会公正的时候,必然是注重社会公正的社会派上台。当原来积蓄的社会财富分配到一定程度的时候,又会影响到社会效率的提升,这时候,大多数人又会把选票投给注重社会效率的自由派,让自由派上台。这是一种钟摆运动。正是这种钟摆运动推动了社会的前进。但这种钟摆运动也有它的弊端。这就是钟摆的幅度过大时,就会出现经济危机或社会危机。而社会民主主义者希望在效率和公正之间寻求一种平衡,防止危机出现或在危机出现时把它限制在一个尽可能小的范围内。而适度的政府调节,是寻求平衡的一种方式。在这里,我要特别对政府调节作一点说明。政府调节尤如一位明智的父亲,市场经济尤如一个顽皮的孩子。如果明智的父亲变得专横颟顸,对顽皮的孩子温和有益的约束也就变成了严酷无益的压制,就会严重影响孩子身 心的健康成长。在现代社会的发展中,注重效率的自由派逐渐采取一些注重公正的社会派的观点,比如肯定了适度政府调节的作用。同样,注重公正的社会派也逐渐 采取了一些注重效率的自由派的观点,比如放弃了生产资料公有制的主张。克林顿的民主党是比较倾向社会派的,但他绝不会去搞生产资料公有制。反之,布希的共 和党是比较倾向自由派的,但他绝不会放弃适当的政府调节的政策。(亚:这里恐怕有一个慨念的准确使用和表述的问题,通常在美国,较多的似乎是自由派保守派的划分,民主党倾向于自由派理念,共和党倾向于保守派理念)你说得很对,人们对慨念的表述是不尽相同的。但这不妨碍人们对事实的判断。历史的事实是,注重效率和注重公正的两派的观点正在日益趋同,而这种趋同,正是向社会民主主义的趋同。这就是刘国凯先生所指出的——社会民主主义是历史的潮流。

第三,谈一下社会民主主义与第二国际的问题。很多朋友认为社会民主主义的源头是第二国际,又把第二国际认为是马克思主义的叛徒,或认为第二国际是马克思主义的一个温和的流派。这的确是一个极大的悲哀,也是中共歪曲历史的一大成功。首先要说明,第二国际并不是社会民主主义的源头,它只是社会民主主义发展的一个阶段。其次要指出,第二国际从她成立之日起,就不是马克思主义的一统天下,反之,马克思主义只不过曾经影响过第二国际中受排斥的一个小流派。1889714日和15日,两个国际工人代表大会同时在巴黎召开。这两个大会又在1891年合并。这就是第二国际的发端。在巴黎召开的两个大会,一个是在当时的国际工人运动中占主流地位的法国可能派和英国工联、英国社会民主联盟主导的大会,另一个是受到当时的国际工运主流排斥的法国盖德派和德国社会民主党主导的大会。法国的盖德派和德国社会民主党虽然对马克思主义尚表尊崇,但也不认同马克思主义的两个核心思想,即暴力革命和无产阶级专政。所以,这两个大会派生的第二国际,并不是马克思主义的产物。只不过第二国际的生产资料公有制的主张,与马克思主义的生产资料公有制的主张,产生了理论上的交叉。这是某些人把第二国际误认为马克思主义的原因。人们的这种误解,会使马克思的在天之灵非常难过:第二国际与我并非同一血缘,而且是我最痛恨的敌人,你们为什么一定要把这个不知从何而降的野种说成是我老马的私生子呢?这里要指出,生产资料公有制是 一种谋求社会公正的设计。这些设计者,不管是第二国际的先辈,还是马克思,以及他们的追随者,其中包括中共中的那些理想主义者和精英分子,他们的历史动机 都是值得人们尊重的。因为他们认为私有制是人类社会一切不平等的来源,消灭了私有制才能达到社会公正。但近一个世纪以来的实践证明,这种设计是失败的,行 不通的。大家都有的想法造成大家都没有的结果,只能产生一个冒大家的名义侵吞大家的财产的特权阶层。

社会主义的本义只是谋求社会公正。谋求社会公正并非一定要通过生产资料公有制的途径来实现。而不论以何种动机、何种目的、何种名义施行的专政,其结果一定是导致社会的极不公正。所以,马克思主义只是社会主义中的一个异端,一个以推行暴力革命和无产阶级专政,实行生产资料公有制为特点的一个失败的流派。你的问题中所提的西方马克思主义,那才真是马克思主义的叛徒,他们的主张离马克思主义的原教旨已非常遥远,甚至可以说是背道而驰。我们的朋友中的高寒先生所主张的马克思主义,我想应当属于这种西方马克思主义。这种西方马克思主义,已和现代社会民主主义很接近。但要指出,我们主张的中国社会民主主义, 比西方的社会民主主义还要更进一步,那就是我们完全抛弃公有制,不在私有制的问题上遮遮掩掩。我们直截了当地宣布,我们主张私有制。我们认为,人有恒产才 有恒心。人有独立的经济才有独立的人格。如果每个人都拥有自己用劳动挣来的合法财产又不侵犯他人的财产,这个社会是何等的繁荣,何等的安定!

社会民主主义与资本民主主义

亚:从你们社会民主党领导人的团队来看,对社会民主主义有很深的理论兴趣和研究,国凯还专门出了一本书。当然你们是政党而不是一个社会民主主义学会。在理论研究与实践政治中找到平衡点可能会遇到困难。您刚才的说明中涉及到很多概念。比如说你们比欧洲国家更进一步,是完全抛弃公有制,而在现代欧洲国家中所谓公有制主要也就是国有化的意思。哪么你们是否试图完全抛弃国有化?或者说在将来的中国没有一点国有企业的经济成分?这恐怕最自由的资本主义国家的美国也不是如此,这一点可能还需要解释一下清楚。再有,这几十年来欧洲可以归为社会民主主义的,按照你们的说法,比如工党执政的英国,社会民主党执政的德国,社会党执政的法国,实际上是与美国这个资本主义国家一样的,是中国老百姓心目中的资本主义国家。如果将这些国家排除在资本主义之外的话,那么,哪些才是现代资本主义国家呢?


方:这个问题来源於共产党在理论上在中国人民中间造成的混乱。用资本主义社会主义这种词汇本身就非常专横,我看很多学者不会赞成这种提法。使用这种提法就表明有两种对立的体系,一个是社会主义体系,一个是资本主义体系。社会民主主义既不是社会主义体系,也不是资本主义体系,是第三条道路。(亚:从提出问题角度的不同,对第三条道路也会有不同的说法。依英国学者查顿斯的解释,不是社会主义共产主义与资本主义之间,而是充分自由竞争放任与社会高福利国家之间的第三条道路。)是的,对第三条道路有三个不同时期提法,最早是在取得政权的形式上是主张和平、非暴力,区别於暴力革命;第二个时期的提法是在社会主义与资本主义的对立中寻求第三条路;第三是在近代,是在效率公正中 取得平衡。我们说社会民主主义,从它出现的时候开始,就是不断修正的。一方面对资本主义修正,认为不能过分注重效率而伤害社会公正;另外对社会主义和马克 思主义修正,认为生产资料公有制、无产阶级专政的方法不适合社会发展。调和与修正,也就是不断地自我完善,是社会民主主义的一个最大特点。

致于是否试图完全抛弃国有化,或者说在将来的中国有没有一点国有企业的经济成分的问题方面,我要说明一下。国有化曾经是英国工党和一些国家的社会民主党的一种强烈的政治主张。但现在他们都抛弃了。因为国有化就是企图用生产资料所有制的手段谋求社会公正。所以,我们不赞同国有化的主张。但在一些民主国家内,如同你说的美国,的确存在一些国有企业的成份。但国有企业并不等于国有化。这些国有企业的存在,往往不是国有化的结果,而是历史的遗产或政府调节的一种手段。重要的是,这些国有企业的存在,并没有改变这些国家,如你说的美国的以自由竞争为特点的市场经济形态,也没有影响这些国家保护私有财产的社会制度。在非共化后的中国,国有企业在经济结构中所占的成份的比例将大大缩小,小到不能影响未来的民主中国的自由的市场经济和民主的社会制度。你所说的中国老百姓心目中的资本主义国家,是属于在中共的反面宣传中所强烈谴责的、弱肉强食、欺诈横行、以剥削为特征的一种社会形态呢?还是一个中国人民所向往的民主自由、平等博爱的社会形态?如果是前者,现在只有中国大陆才是这样一个恶劣的社会。如果是后者,那么资本主义和社会民主主义差别甚小。如果把资本主义定义为自由放任的自由竞争,那么,现代国家有哪一个国家属于这种国家啦?这种现象正证明了现代国家日益向社会民主主义趋同,正说明社会民主主义是不可阻挡的历史潮流。

亚:二次大战之後世界上确实存在过社会主义资本主义(帝国主义)这样两大阵营,在五十年代末期与六十年代初期,这两个方面都有自我修正的机会,实际上也都在作修正,资本主义的修正似乎更为有效。(方:这里面有重合,重合的部分就是社会民主主义。)回到我刚才的问题,在你们的理解中,社会民主主义与资本民主主义(或者称民主资本主义)究竟有什么区别?如果你们认为现代欧洲的社会民主主义是比较成功的范例,而西欧、北欧实际上又是被中国老百姓列入现代资本主义国家的,能不能索性干脆说,发展或修正到今天的现代资本主义国家(或者现代资本民主主义国家)是成功的?


方:在现代发达国家中,要寻找共产党定义的那种资本主义国家很难。不久前有一个共产党的老高级干部到澳洲来,与我在一起学英文。在我们学校发放交通补助金的时候,他拿了补助金说:我寻求了一辈子的社会主义今天在澳洲找到了

亚:既然如此,贵党何不更加明确地说,我们所要寻求的社会理想,就是今天在西欧、北欧、北美、澳洲存在着的社会形态,对中国大多数老百姓来说,这就是现代资本主义国家或资本民主主义国家,套用以前的一个口号,就是只有资本主义才能救中国


方:您的说法对我们有很大帮助,我们应当在下一步提出一些具体的国家作为蓝本,我和国凯在具体考察之後,认为从社会制度与发展状况,我们认为应该是北欧和澳大利亚应该是我们学习和参考的座标。

亚:北欧就是挪威、瑞典和芬兰,记得在八十年代末期接触到与前苏联接壤的芬兰的一些资料,芬兰的国有化程度达到百分之五十以上。在你们党的文件和领导人的文论中,说到了资本主义与社会民主主义没有冲突,两者的区别在於资本主义主张自由放任,不赞成政府进行干预。这一说法可能与最近几十年的发展不尽符合。从二十年代末到三十年代初的资本主义大危机之後,英国经济学家凯恩斯的主张国家政府干预理论得到了普遍的重视,在实践上也是如此。现在似乎难以找到一个根本上反对或者没有政府干预的资本主义国家?美国在许多人眼睛中也许是一个最自由放任竞争的国家,但是当人们看到联邦准备理事会利用货币政策(包括利率的调整)对经济的巨大有效的影响,看到美国政府利用反托拉斯法对微软公司的诉讼,政府能源政策对燃料价格乃至这个社会的影响,恐怕不会有人说这里没有政府的干预或者调节。居住在加拿大的朋友告诉我,加拿大在社会福利方面是远远高於美国的,大概算更加社会民主主义的国家了,但是当这个国家发现这一方面的问题的时候,这几年也在进行调节。

方:这正是社会民主主义基本的特征,就是不断修正。调节与自我完善。我说明一点,对资本主义反对干预这个说法,我和国凯认为不是太准确的。这可能是其他一些朋友在宣传中的说法。其实资本主义和社会主义现在两者的趋同很厉害,所以我们认为,社会民主主义不仅符合中国国情,也符合人类社会发展。人类社会发展证明这是有前途的。

三民主义是中国版的社会民主主义

亚:国凯的著作将孙中山先生的三民主义定义为中国版的社会民主主义。三民主义的民生主义中有平均地权、节制资本的概念,你们是否也认同?以三民主义为基础建设起来的今日台湾,是否也可以称为社会民主主义国家?

方:中山先生的民生主义就是社会主义,是主张社会公正,谋求社会正义的社会主义。台湾的三民主义制度是社会民主主义的实践,不是很完美的社会民主主义制度。(亚:这个世界上也许找不到一个国家制度是完美?你们党执政之後的国家社会是完美的吗?)我们力求达到完美。但你知道。完美只可追求,很难达到。

亚:你们不提走现代资本主义道路,可能包含了一种策略上的考虑,国凯有一篇文章提到过考虑到中国老百姓的接受能力这个意思。

方: 我们确实有策略上的考虑。我和国凯考虑的是创立一个有中国特色的社会民主主义,而不是停留在欧洲的社会民主主义上。中国式的社会民主主义有两个主要来源, 一个是中华民族的大同思想,一个是孙中山先生的三民主义。中国的国情和中国的文化决定了我们采用社会民主主义。中华民族有一个不患寡而患不均的长期传统。我们不主张平均主义,但是又不能不考虑中华民族的这个传统。三民主义与社会民主主义基本上是相一致的,为什么我们不提三民主义?在 今天的中国,我分成这样几个部分人群:在中国大陆有共产党的开明派、共产党的顽固派、普通的人民群众、先进的知识分子四部分人;在海外,有台湾香港澳门同 胞、海外华侨和留学生。在这七个部分人中间,三民主义对之比较具有有号召力的是中国大陆一部分先进的知识分子、澳台的同胞和海外华侨。由於共产党长期对三 民主义的歪曲诽谤,造成了大部分中国人对三民主义的不理解。尽管三民主义和社会民主主义是同一个东西,但是拿到民众中去,考虑到让绝大部分共产党开明派和 留学生容易接受的话,我们觉得采用社会民主主义更好。

赵紫阳是否是社会民主主义者

亚: 至少有一点认识是很多人所共同的,那就是社会民主主义与共产主义根本冲突。这里想请教的是你们推选赵紫阳为党的名誉主席的问题。赵在天安门事件中不与杀人 罪犯为伍,赢得了人民新的尊重;但是至今为止,没有听说过他放弃过共产主义的信仰,可能人们会对贵党将一个共产党人作为自己的名誉主席感到疑惑。

方: 要对这个问题要作一个比较好的解释可能需要很多时间。我们看赵紫阳是将他看成一代人的代表,而不是看做一个共产党人。这一代人是在二次大战以後成长起来 的,他们在中共建政的时候是二十多岁,二战的时期是十多岁,正是建立自己的世界观、人生观时候。这一批人追求的,正是那时候共产党叫得比谁都响的民主的口 号。共产党反对一个政党、一个领袖、一个主义,主张的是——用毛泽东的话来说是新民主主义,这一批人追求的是原始意义上的社会民主主义。後来中国发生的极端专制的共产主义与他们当年追求的不是一回事。

亚:这里就涉及到以往有过争论的一个问题:当年共产党争取民主究竟是真是假?一种观点认为共产党当年反对国民党的专制制度,追求民主是真诚的,只是掌权之後变了,甚至还有人很怀念说建国初期五十年代中国国泰民安的 景象;另一种观点认为中国共产党在掌权之前就是一个阴谋犯罪集团,至多类似以往历史上企图自己做皇帝的农民造反集团。反对国民党的独裁只是中共当年一个借 口或者挥舞的旗帜,一旦掌权,马上丢弃。随着历史资料的发掘和中共在掌权前的内部残酷斗争真相的披露,我似乎比较赞成後面一种看法。

方: 我也赞成第二种观点,不过,要将共产党与共产党内的某些人区分开来,要将当年为了共产党提出的某些好主张而加入进去的一些精英,与这个党区分开来。对赵紫 阳,我们党内的意见是从三个方面去判断他。第一,他是战後追随民主潮流的青年知识分子;第二,他主政之後推行的新政是主张自由化和市场经济,中共党内最早 提出社会主义市场经济口号是他,这口号与社会民主主义的追求非常接近;第三,看他对民主运动的态度,是镇压还是同情。因此,我们认为赵紫阳追求的不是共产主义,而是某种意义上的社会民主主义。

亚:今天的赵紫阳在共产党的压力下当然不会承认自己是中国社会民主党的名誉主席,就其本身来说,他心里真实的想法你们是否了解?

方:这一点我们是有根据的。考虑到各方面的因素我不能说得很明白,但我们确信他是很乐意的。

借鉴现代发达国家的治国经验

亚:从社会民主党的很多建党成员看,可以说二十年前已经基本确立了社会民主主义思想,现在创建社会民主党,在理念上是否吸纳了社会民主主义的在各个国家的最新思想发展?

方: 我们这批人来到海外,亲身体验到被共产党定义为资本主义的社会是什么形态。在这些现代民主国家中我们了解到很多新的思想。第一是对私有制的肯定与保护。这 与原来共产党的主张不一样,与第二国际的主张也有很大的区分,和现在北欧、西欧一些国家也有区别,非常旗帜鲜明提出对私有制的保护。第二对市场经济和竞争 的肯定。最後是对公有制的根本的、彻底的抛弃。现代民主国家给我们提供了许多好的经验。

亚:不说根本的社会经济政治体制,就是一些次级系统的管理模式,发达国家的一套城市管理,高速公路系统,医疗保险制度等等,中国照搬就行,不需要强调什么中国国情与特色。

方:是的。中 国人谋求理念的、根本性的东西太多,其实西方世界在次级系统方面的技术上的考虑为我们提供了很多经验。这对我们有很大的影响。中国社会民主党在执政後将用 具体的施政纲领来保证理想的实现。这些施政纲领和方法会采用现代国家很好的制度。比如公费医疗制度,中国大陆过去实现过,现在破产了,因为它没有考虑到人 性的的 一面。澳大利亚的医疗保健制度比较好,全民的医疗保健制度有两个部分:一是自己通常看病的部分,看病不化钱,买药要自己掏钱;另外一部分是患有严重疾病或 需要动手术的部分,比如住院、开刀或者生小孩,这部分病人一分钱都不用化。这个设计很好。因为人不会造假的大病,而在有可能出现的用公费买补药吃的日常看病方面,则有效限制了人性中的部分。而在人们最担心的生老病死的大问题上,使人们免除了忧虑和恐惧。我们认为未来中国要采用的是澳大利亚的医疗保健方式。

为民众的大多数谋利益


亚:从你们建党的成员构成而言,主要似乎是文化革命中的造反派,一些朋友担心这可能会涉及到对文革的基本看法。作为理论探讨当然各种观点都可以发表;作为政党形象,就不得不考虑到中国老百姓对文革的一种集体社会评价。您在这方面有什么看法?

方:从您说到集体判断或集体评价,我想到另外一个概念就是集体记忆。共产党是以抹杀全中国人民的集体记忆为能事的。我个人对文革的看法和提法是三年文革,十年动乱。在三年文革中, 不管群众是被利用的还是趁机造反的,都是在参与。三年之後是共产党的统治集团内部的争权夺利,人民群众对此已经厌恶。这是以人民群众的参与为标志界定的。 我并不认为共产党发动的文革对中国有什么好处。杨小凯、刘国凯、郑义、龚小夏、杨建利或者我,我们说到文革中有人民的参与,指的是在文革初期的造反,很多人是出於对社会现实的不满,这与邓小平定义的文革就不一样。邓小平定义的文革说中,是把那些为了维护中共的官僚特权,甚至于认为中共的一党专政还不够充分,而去大破四旧,大搞抄家,私设监牢,草菅人命的老红兵,把那些溜须拍马,妄图升官,令人恶心的保皇派,统统说成是造反派。人民线索的文革涉及到的基本的价值判断在被澄清之後,人民群众就会认为我们是非常讨厌共产党所发动的危害人民群众和社会发展的那种文革的。但要看到,在文革初期,出现了象全红总这样的独立工运团体和出身论这样的异端思潮。我想,不管人民对文革的集体记忆是多么厌恶,也不会把文革中的全红总或者遇罗克等同于那些打家劫舍的红卫兵和维护官僚制度的联动。我们这些人在文革初期参加的造反活动,更多是打击共产党的官僚机构和专制制度,更多的是为人民群众谋利益。历史已经为我们作了定位。我们并不害怕被人称为造反派而受到人民群众对文革厌恶的情绪的那种影响。套用一句中共惯用的话:深信人民群众的眼睛是雪亮的

亚:回到对社会民主党社会定位,也就是这个党代表的利益阶层利益集团问题,贵党党纲把自己定位为全体脑力劳动者和体力劳动者的代言人。这里所谓的劳动者是相对於剥削者而言的,这会不会引起一种误解,认为社会上有剥削者,是老板或者雇主?是否可以作进一步的说明?

方: 首先,我们党要在群众中作宣传,要考虑到群众使用的话语系统。采用其他提法,人民群众不一定好接受。第二,劳动者是与剥削者相区别的,我们对剥削者的定义 是凡是使用特权、欺骗、暴力等等不法手段谋求财产的,都是剥削者。(亚:听上去这是一个罪与非罪的法律界限了,而不是政治界限。这些人是罪犯,不只是剥削者。)政治上的提法和法律上的规定是有区别的。这里,也要说明一下,脑力劳动者和体力劳动者的提法,并非语义重复,而是一种强调——因 为过去很多人一直不认为脑力劳动和管理是一种劳动,并将之与体力劳动对立起来。这就要明确,现在的老板、企业主中大部分是劳动者,指的不仅他们参与管理, 有的还参与体力劳动,如很多餐馆的老板就是大厨。我们也要代表他们的利益。而特权集团是靠自己的权力造成资本的积累,是利用资本吃利润,而不是进行再创 造,难道他们不算剥削者吗?我们不代表他们的利益。

亚:我以前曾经称国凯为草根阶层的社会主义者草根阶层这个词虽可意会,概念上却很不明确。在你们的文件中也经常见到这个词,应当如何理解?

方:我们理解的草根阶层,是指一切依靠智慧、才干、体力谋生存,求发展的打工崽和工商阶层。草根阶层提法是和特权阶层相对立的。草根阶层是一个社会的基础,所以谓之草根。当然,在我们的正式文件中,我们的提法不仅要考虑从俗,更要考虑准确。

亚:海外民运组织或者政党面向中国国内是非常必要和正确的做法。我们注意到在宣布社会民主党成立的大会文件中,提到了在国内各个省市的人员,容我冒昧相问,这些是否真实?你们这样的宣布是否会影响这些成员在国内的安全?

方:我们非常厌恶任何虚张声势的做法。您可以从我们党的主席刘国凯的为人体会到这一点。虚张声势没有任何作用的。我们公布的都是真实的,只是为了他们的安全作一些技术处理。这些同志会在未来的公民抗命运动中发挥作用。

亚:在社会民主党的政治主张的大的方面,比如民族问题和两岸关系问题上有什么特点?

方: 我们认为在今天,民族主义没有必要过分强调,这对中华民族的发展没有好处。爱国主义的旗帜也不能给共产党拿去,我们要揭发共产党出卖民族利益的罪行,它是 最大的卖国贼。对两岸关系方面,我们有一个观察,认为两岸领导人都错误地理解双方人民的意愿,或者说是藐视双方人民的意愿。两岸的未来取决於两岸人民。我 们的党纲中已把两岸和平定为我党执政后的一个重大工程。我们主张在民主自由,平等互惠的前提下,实现两岸的和平统一。 我们将把赢得台湾人民的理解和友谊作为建政后的第一要务,在充分尊重台湾同胞的权利、福祉和尊严的前提下,积极推动两岸的经济融合,最终实现两岸的政权融 合。和平统一后的民主中国,将以一个温和巨人的身躯,挺立在世界的东方。

亚:在国际经济关系,比如中国加入WTO,美国政府给予中国PNTR待遇问题上的政策如何?

方:我们认为克林顿政府给中国PNTR的 态度是对中共姑息养奸,是国际资本共同瓜分中国人民利益的做法,我们非常不欣赏。我们认为给中国最惠国待遇应该有条件。最惠国待遇在中共手中不一定给中国 人民带来好处,但是对中国经济发展毕竟还有一定的作用,但是不加条件的话,是对中共输血打气,会损害中国人民特别是劳工阶层的利益。我们反对。我这里指的 是附加人权条件,必须顾及中国的人权状况和劳工利益。对进入TWO会不会使得中国殖民地化的问题,作为我们这个党来看,中国加入WTO会带来双重效应。中国迟早要进入的。如果在中共执政时加入了,我们未来执政时会减少一些麻烦。未来我们在执政过程中会尽量去避免它的负面效应。所以我们在这个问题上不采取非常极端的态度,我们的善良的原望是中国在加入WTO後,正面效应超过其负面效应。

亚:说到中国的稳定发展,其实一部至高无上的宪法才是国家社会的最重要的稳定力量,您觉得在贵党的党纲中,宪法和宪政的重要有没有得到强调?

方:我们党章的第一章第二条就规定中国社会民主党以实现民主宪政为主要目标。在我们的五大工程中,第一项就是民主宪政工程。我们从来认为民主宪政是我们一切理想的前提,是我们的第一追求。

发动中国公民抗命运动

亚:在国内民主运动的方针上有什么特点?人们注意到你们强调的策略手段也是和平、理性

方: 具体说来,我们的第一步是发动全民的公民抗命运动。(亚:记得你们的监委主席汪珉七年前在《中国之春》上发表过这一论题的文章)一九九八年在中国民主党从 事组党活动的时候,我们着重组织国内的公民抗命运动。我们的具体方针与民主党组党运动有所不同。我们希望在未来的公民抗命运动中产生一些带头人,一些现代 的工人领袖,现代的林祥谦。现代的施祥。这个时候由他们出来公布我们党的主张,比较合适。第二步当然是发动民众争取和维护自己的切身利益,而把政治口号放 在後面。在今年一年中,中国官方统计的民众抗争是两万三千多次,郑义统计的是十一万多次,我不敢讲,在其中的一百桩事件中有九十九件是我们运作的。但我可 以自豪地说,在一百桩事件中,至少有一桩是我们的党员参与的。明眼人一看就知道,这是有组织的活动。过去没有人承担这个责任,现在我们承担。
   
亚:在海外民运的调整时期,新的政党成立会带来一种新的风气,你们在在与兄弟组织和兄弟党之间,在与国内的中国民主党之间的关系的协调上有什么打算?

方:我把中共建政后爆发的民主运动分成三个时期。第一个时期称为反对派运动时期。这一时期可以上朔到五六年的双百运动。王若望、方励之、刘宾雁等多位前辈就是其中杰出的代表。六十年代文革中的反官僚制度的群众运动和为劳工谋利益的全红总;七十年代的李一哲大字报四五天安门运动西单民主墙运动;八十年代的中国之春运动和民联,八六学运八九民运和民阵;九十年代的劳联文化复兴运动广交友活动直至九八年的民主党的组党运动前。第二个时期称为反对党运动,她以民主党组党为标志。第三个时期称为建国运动,以九九年辛灏年提出谁是新中国天问到中国社会民主党的出现为标志。

反对派运动反对党运动的差别,是反对派运动仅是批评当局,提出政见,而无明显的政权要求。而反对党运动则是明确提出政权要求。建国运动则 是提出完整的理论和治国方略,显示了替代中共的成熟的政治力量已经出现。从五十年代的反对派运动开始迄今,其间长达四十四年。四十四年来,不论在大陆,还 是在海外,每一个民主斗士,每一个民运团体,每一个民主政党,都为中国的民主事业作出了难能可贵的贡献。中国社会民主党高度评价他们并向他们表示由衷的敬 意。每一个民运团体,每一个民主政党,都是我们的亲爱的兄弟。在反对一党专政、建设民主宪政的伟大事业中,我们患难与共,互敬互信,互相配合。

我 们和民主党是兄弟党。在两党的高层,两党的领导人有交叉。如王希哲是中国民主党联合总部的主席,又是中国社会民主党的顾问。汪岷是中国社会民主党的监委主 席,又是中国民主党联合总部秘书长。我既是中国社会民主党的副主席兼秘书长,又是中国民主党联合总部海外领导小组的副组长。但两党的基层组织并不重合。两 党各有侧重。民主党侧重于知识分子的凝聚,社民党侧重于劳工利益的争取。

亚:大约三年多前您在《北京之春》发表关於中国自由工人运动的长文,今天时间不多了,最後请您谈一谈个人的经历和思想发展。


方:我的父亲是一个有理想的国民党将领。 在共产党统治大陆前,他有机会到台湾去,但是他没去。倒不是想投靠共产党作一个政治花瓶,而是想远离政治,因为他厌恶政治,想过陶渊明的那种与世无争的隐 居生活。但是越是想离开政治,共产党越是不让你离开。一九五五年在中共的肃反运动中逮捕了我父亲,那时我才六岁多。在此以前,共产党多次要他出任一些职 务,被我父亲多次拒绝。父亲被捕之後,家庭发生急剧的转变,从天上掉到地下。母亲非常痛恨共产党,说共产党就是匪。但学校的老师又说国民党不好。实际中, 我觉得父辈不象老师说的哪么坏;母亲说共产党是匪,哪又为什么共产党能得到天下?为了解决这些问题,我拼命找书,找马克思的书,马克思的书真是鸦片,很容易毒害我们这些青少年。

亚:主要看哪些马克思的书?

方:最初还不是看马克思的书。是看了从父亲留下的中山先生的〈〈三民主义十六讲〉〉,〈〈建国方略〉〉,克鲁泡特金的〈〈面包取略〉〉,後来是才是马克思的〈〈共产党宣言〉〉,〈〈神圣哲学〉〉,《资本论》,都是解放前出版的。对我影响最大的是马克思的《路易·波拿巴的雾月十八日》,还有《法兰西内战》。以后又在贵州图书馆借到当时刚出版的《马克思恩格斯选集》。其中有很多注,引起了我们对其他流派的注意。此外,卢梭的〈〈天赋人权论〉〉,〈〈社会契约论〉〉,梁启超的〈〈新民说〉〉,列夫·托尔斯泰的《复活》,还有《牛氓》对我建立自己的人生观,道德观起了很大作用。

对我们这些在中共阶级斗争的苦水中泡大了的青年而言,从来就不认为中共是什么正统。我们从小在家庭的熏染下,一直认为中共依靠欺骗和暴力非法夺取政权。在我们幼小的心灵中,我们从不认为中共的统治具有合法性。我们认为继承了孙中山先生的革命法统的正是败退到台湾的中华民国政府。

我 们的长辈告诉我们,中共的胜利是野蛮对文明的胜利,如同落後的满族文化战胜丰富的汉族文化。孙中山先生才是我们崇敬的国父。因为孙中山先生是基督徒,我们 相当一部分人从小就受洗接受了基督教的教育。我们从小认为基督才是唯一的真神,只有神才是权威,才是全能的。人,不论是什么人,都是有限的。

因此,基督教文明中的平等、博爱、谦卑、原谅敌人等概念在我们头脑中从小生根。我们绝不像有的学者武断地认为在一个极权社会中成长的人,一定在极权文化的熏染下形成所谓威权性格”——即是对权威的奴从和自己也想成为权威。当然,在中共一党专政的那个极权而残忍的社会中,有相当大的一批人的确具备威权性格”——而不论其出身如何。这批人在大陆的的确确占了人口的很大比例。这真是一个历史的悲剧。

六十年代初叶的中苏共大论战,吸引我们这批青年对马列著作发生兴趣。而中共批判苏共的三和两全”——和平竟赛、和平共处、和平过渡全民国家、全民党很合我们的胃口。苏共批判的斯大林的肃反扩大化和个人崇拜,不正是中共在大陆的丑恶统治的写照吗?是中共还是苏共搞的是真正的马列主义马列主义为什么在十几个所谓社会主义国家成为统治思想?这些问题使我们这些青少年,在知识仍然非常贫乏的状况下,深入到那艰涩的马列著作中去寻找答案。

我们还订阅了当时在布拉格出版的社会主义阵营国际共产主义运动的理论刊物——《和平与社会主义问题》。在这本刊物上,我们感受了当时已经出现的人类历史进步的主流——和平和包容。而当时中共猛烈抨击的凯恩斯的人民资本主义则从另一个角度给了我们现代西方先进理论的启蒙教育。

对这些书籍的阅读和讨论,无形中形成了类似於八十年代的读书会性质的圈子。而我们这个小圈子中的主要成员,也成了文革中的全红总的主要成员和七八——七九年民主墙时期的贵阳浪潮读书会和八九民运时期的贵州沙龙联谊会与贵州的中国人权同盟的主要成员。

亚:您在文革中受到迫害的经历?

方:也就是文革初期破四旧以前,由於中共还没有在文化领域实行无产阶级的全面专政,还有一点宽松。特别是从三年自然灾害后 期的六二年开始,思想文化领域甚至还有某种程度的活跃。当时在我的家乡贵阳,出现了中共建政後的第一批民办夜校和夜大学,我虽然当时只有十四岁,也在强烈 的求知欲驱使下,和自己的几个早熟的小伙伴进入了贵州师范大学(当时叫贵阳师范学院)中文系教授王梦渊和他的儿子王希龄创办的黔灵中文速成大专班,用一年的晚间速成中文系四年的课程。

在 我们的小圈子中,对中共的看法也在逐渐深化。我们认为中共的出现与中国的工业化分不开的。我们认为法西斯主义是封建专制和现代大工业相结合的怪胎,而马列 主义尤其是斯大林,毛泽东的主张则是法西斯的一个旁枝。由于中共自称是工人阶级的先锋队组织和我们也认为中国的工业化是必然的,因此,我们开始对中国工人 运动及其历史产生浓厚的兴趣。

特别是一九六四年中共在四清运动中贯彻所谓阶级路线,我们这些父兄被杀关管的子女不论成绩和表现再好,也被扫出学校大门,被中共阶级斗争的铁扫帚扫进了社会的最底层——被歧视被剥削最甚的临时合同工队伍。因此,我们对中国工人阶级的痛苦有了切身的感受。

作为中国工人阶级的一员,我们不仅对中国工人运动的历史感兴趣,而且对中国工人阶级的现实产生了变革的向往。从一九六四年底开始,在李伯特的二哥帮助下,我和李伯特开始搜集中共官方有关统计数字,搜寻有关两种劳动制度的资料,并由我执笔写作《论临时合同工制度》,为全红总的出现作了我们当时预料不到的思想上和理论上的准备。

当 时大学梦还未破灭,为了高考到贵阳体格检查,一九六六年六月六日经过《贵州日报》社看热闹,看贵阳九中学生与南下串联队在贴大字报。回到代课的贵阳洛湾小 学后,六月九日贵州省委下达反击令,我莫名其妙被打成反革命,至今不知道原因。後来到北京上访,同时观察形势,看共产党究竟在搞什么。那时临时工合同工都 住冶金部招待所,我就将文章给大家看,一看说很好,就油印,在那年十月十八日江青在北京工人体育场召开的向资产阶级反动路线猛烈开火的第一次誓师大会上发了出去,很多人看到,就将全红总筹建起来了,我成了五人领导小组成员。

亚:後来坐牢主要是这个原因?

方:是的。全红总被镇压後我被以现行反革命罪判刑二十年,坐牢十二年後改判有期徒刑十年。主要罪名勾结走资派,大刮经济主义妖风。建立独立工运组织全红总,犯了共产党的大忌。

亚:从这一点来说,现在您参与组建中国工党,也可以看成是当年发动工人反抗运动的某种继续?

方:理应如此。不过当时只是为维护民众利益而抗争,现在已经有政权上的要求了。


亚:我预祝你们为中国劳苦大众谋利益的巨大社会工程早日成功。
 
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